“女性不是天生的，而是后天成为的。”
对许多人来说，认识波伏瓦，首先是从《第二性》中的这句话开始的。在这本副标题为“实际体验”的下卷中，波伏瓦花费了五百页篇幅，巨细靡遗地描写了女性一生可能遇到的经历，为我们揭示了女性的处境：“她作为整体的人，作为一种自主的自由，是在男人逼迫她自认为是他者的世界中展露自己和自我选择的。”
大半个世纪后，同样是在法国，从事哲学研究的青年学者玛侬·加西亚决定追随波伏瓦的脚步，着手分析女性顺从这一长久以来被视为哲学禁忌的研究课题。
但现实是，法国的哲学正典里，没有波伏瓦。
于是，加西亚选择来到美国，“师从”南希·鲍尔，继续展开对女性顺从的研究。在这项脱胎于博士论文的研究中，她借用波伏瓦的存在主义观点与女性主义理论，向我们指出：女性顺从不是天性使然，而是处境的产物，是先于女性个体而存在的社会规范，是一种被强加的既定命运。
2021年，《她之所以为她》在美国出版，英文名称We Are Not Born Submissive，显然是为了和波伏瓦的那句名言呼应。在书的开篇，加西亚也毫不避讳地写下：“本书的第二个目标是，使法国读者相信，波伏瓦是一位真正意义上的哲学家。”
她真的做到了。
自出版以来，这本书不仅激发了法国社会对“性同意”中有关“自愿”问题的激烈讨论，也让波伏瓦正式进入了法国正典：“波伏瓦的哲学作品进入了法国大学的哲学教材，教育部也将波伏瓦纳入在校生必读的哲学家名单里。”
近期，《她之所以为她》的中文版正式问世。我们通过邮件采访了身在德国的玛侬·加西亚。我们从波伏瓦在法国的“冷遇”聊起，延伸至法国社会对女性主义的暧昧态度及文化成因。此外，我们还就这本新书聊到女性顺从的机制、原因以及可能的解放之路。加西亚认为，只有从女性的生活经验（lived experience）出发，剖析女性为何走向顺从，我们才能更为全面地理解父权制是如何塑造了女性的生活经历。
《她之所以为她：女人不是生而顺从，而是变得顺从》，[法]玛侬·加西亚著，黄荭/沈祯颖译，雅理 | 中信出版集团，2023年2月。
今天是波伏瓦逝世的37周年。我们刊发这篇采访，谨此纪念这位影响了无数女性的学者。“不要做德·波伏瓦小姐，要做你自己。不要去追逐外界强加给你的目标，不要去盲从既定的社会结构：对我有用的东西才是有用的，这样就可以了。”19岁的时候，波伏瓦在日记本里写道。
玛侬·加西亚，出生于1985年，毕业于巴黎高等师范学院、巴黎第一大学，哲学博士，女性主义哲学家，先后执教于哈佛大学、芝加哥大学和耶鲁大学，目前任职于柏林自由大学。
波伏瓦的所有哲学作品都被忽视了
新京报：在这本书的第一章，你就开宗明义地提到：“本书的第二个目标是，使法国读者相信，波伏瓦是一位真正意义上的哲学家。”为什么波伏瓦会被排除在法国哲学正典之外？在你看来，波伏瓦的哪些哲学思想被严重低估了？
玛侬·加西亚：她的所有哲学作品都被忽视了，文学作品次之，回忆录倒是备受重视，但只是作为时代的见证。在法国，波伏瓦一直被视为一个公众人物，而不是一位作家或哲学家。最主要的原因无疑是性别歧视：波伏瓦，萨特的附属品。在二人之中，萨特才被认为是那个真正的作家和哲学家。
但实际上，波伏瓦不仅影响了萨特的哲学思想，还批判了他的诸多观点。而她之所以被排除在法国正典之外，还因为法国人将他们的正典看作是“天才”的序列，而女性则整体性地被“天才”这一类别除名在外。
新京报：但是我听说，这本书的出版改变了这一状况！
玛侬·加西亚：我的书的确改变了许多事情。最重要的一点是，它让人们相信，波伏瓦是值得一读的哲学家。我从我的法国读者那里得知，许多人正是因为这本书才第一次读了《第二性》。也是因为这本书的影响，波伏瓦终于进入了大学教材，这在之前是不可想象的。此外，法国教育部还将波伏瓦列入在校生应该阅读的哲学家名单之中。我想，或许是这本书赶上了正确的时机，波伏瓦终于得以跻身正典！
电影《花神咖啡馆的情人们》剧照。
新京报：法国对于女性主义的态度似乎一直很暧昧。一方面，法国女性主义在全球范围内产生了重要影响，比如波伏瓦和最新的诺贝尔文学奖得主安妮·埃尔诺。另一方面，我确实觉得法国文化拒绝女性主义的某些话题，尤其涉及性关系。最近我刚读完了瓦内莎·斯普林格拉的《同意》，震惊于当时的知识分子对于性暴力受害者经历的漠视态度。
玛侬·加西亚：是的，我认为法国人有一套怪异的（peculiar）关于性和爱的想法。性和爱被认为是法国人生活中最重要的两件事。在很长一段时间里，法国人接受女性主义理论的前提就是它不会改变人们对于性和爱的看法。因此，他们不愿听到任何有关性暴力、恋童以及性同意问题的讨论。法国人对于女性主义的接受仅限于承认女性有权获得与男性同等的法律权利。当然，近年来，新一代年轻人正在改变这样的状况，他们非常积极地挑战法国版本的爱情艺术，尤其是其中深层的性别歧视问题。
新京报：在进入这本书之前，很好奇你是如何与女性主义哲学相遇的？又是什么让你决定从事女性主义哲学研究？
玛侬·加西亚：我的母亲是法国的一名女性主义导演，所以我是在女性主义的环境中长大的。也因为母亲的职业，我从很小的时候开始，就看到女性在艺术圈与学术圈所面对的不公和障碍。因此，我不会说我成为了女性主义者，而是在女性主义理论中找到了一个我早已熟悉的名字。
我是哲学专业出身，在法国完成了大部分的学术训练，但老实说，我在法国接受的是一套经典哲学的学术训练，内心一直感到不满，因为我无法在我所学的内容与我的生活、思考之间建立关联。
当我发现女性主义哲学理论，它一下子就点燃了我：“哇，原来哲学是可以谈论像我这样的人的！”紧接着，我又撞上了波伏瓦——尽管在十几岁的时候我曾阅读过她，但当时似懂非懂，这一次的阅读让我意识到哲学可以讲述我的生活。于是，我决定专注于女性主义哲学和波伏瓦研究。但正如我们刚才提到的那样，波伏瓦在法国不被认为是哲学家，我找不到任何研究她的导师，这也是为什么我去了美国，继续研究之路。
纪录片《德菲因与卡罗尔：反叛缪斯》剧照。
顺从，是一种更普遍、更平常的经验
新京报：《她之所以为她》是关于女性顺从的哲学分析。是什么启发你关注并研究女性的顺从经验？你在此前和卡特里娜·弗雷斯特（Katrina Forrester）的对谈中提到，这本书原本是你博士论文中的一章。为什么想要将它单拎出来成书？
玛侬·加西亚：对我来说，研究课题总是来源于我的个人生活和阅读兴趣的交集。我对女性顺从经验的研究欲望，部分出于对女性气质（femininity）的自我拷问：为什么在我的家人和朋友中，有那么多女性甘愿服侍她们的丈夫？她们有选择吗？为什么每当女性对男性展现出不友好或者不顺从的一面时，她们就会受到惩罚？
我的博士论文关注的是更大范畴的顺从经验，而不仅仅是女性服从男性这方面。之所以将这部分内容拿出来出版，一方面是因为法国的博士论文篇幅都很长，几乎不可能原文原样地出版成书，需要作出内容的取舍。另一方面也是时机。
在我博士论文答辩后的不久，#MeToo运动就爆发了，当时，不少针对受害女演员的言论认为，部分女性是自愿选择和男性上床的。这让我和出版商意识到，我们迫切地需要一种解释，而女性主义哲学的分析——尤其是博士论文的这一章节，能够帮我们理解和厘清“性同意”中的“自愿”问题。于是，我们决定将这一章单拎出来，重新扩写成这本书。
纪录片《不可侵犯》剧照。
新京报：你在书的开篇就指出，顺从的女性一直以来都以少数群体的形象呈现：戴面纱的女人、家庭主妇、被贫穷且酗酒的丈夫殴打的妻子等。而事实上，顺从是一种更普遍、更平常的经验。对女性而言，尤为如此。在写作这本书的过程中，你观察到哪些不易察觉或者说被忽视的女性顺从现象？
玛侬·加西亚：我一直对“健身是一种赋权”这点非常怀疑。我认为，大多数时候，这只是另一种形式的身体规训——要求女性顺从于符合女性气质的身体规范。当然，我们可以说，有一些女性是为了身体健康而健身，但大部分女性是为了“美”而健身，或者，更准确的说法，是依照女性气质的要求而健身。女性之所以顺从于这一套身体规训，是因为我们从小就被灌输了这样一种观念：我们的价值感，很大程度来自于对男性的吸引力。
事实上，问题并不在于这些行为本身，而是行为背后的社会含义。拿化妆举例，在某些文化之中，男性也会化妆。但化妆并不会成为他们的价值感来源，所以，化妆本身不是问题，也不是判断顺从与否的信号，只有当女性需要不断修饰改造自己的形象以符合某种特定的“形象”或“气质”；或者当不化妆的女性被认为是有缺陷的，并会受到各种形式的惩罚时，它才成为对女性顺从的要求。
美剧《了不起的麦瑟尔夫人》（第一季）剧照。
女性远非被动地顺从
新京报：在西方哲学史中，顺从一直是一个复杂的议题。在很长一段时间里，顺从不是被定义为道德缺失（编者注：顺从是对自由的背弃），就是被诊断为一种病理。近来，许多重要的女性主义哲学家，例如玛莎·努斯鲍姆和桑德拉·巴特基等，主张将女性顺从视为男性统治下的道德损伤。在这本书中，你将视角从权力支配者（domination）一方转移到顺从者一方，观察并分析了女性的顺从经验。能否谈一谈你在研究方法上的考量？这种自下而上的视角，如何扩展了当下对于女性顺从问题的哲学分析？
玛侬·加西亚：首先，我必须要说，努斯鲍姆和巴特基是我特别敬仰的学者。没有她们，这本书可能就不会存在。但是，她们并不直接关注权力的认识论（epistemology of power）。她们也没有像我这样构建有关女性顺从的概念框架。
过去，我们更多是从掌权者的角度来理解权力的运作机制。它带来了两个后果，一是我们对权力运作方式的片面理解。正如政治人类学家詹姆斯·C.斯科特指出的，从支配者角度看待权力，人们会倾向于认为权力运作得很好，从属群体完全顺从权力。但实际上，在权力的夹缝之中，“弱者”也在进行各种形式的抵抗。而这些抵抗形式不会通过“官方话语”显现，而是民间的“潜隐剧本”。
延伸阅读：《支配与抵抗艺术》，[美]詹姆斯·C.斯科特著，王佳鹏译，三辉图书 | 南京大学出版社，2021年4月。
另一个后果是它强调了从属群体面对权力时的消极无力。对于女性而言，掌权者视角下的顺从经常被用来证明女性的被动性、从属性——典型的话语就是顺从是女人的天性，这样一来，人们对女性顺从的理解就成了她们生而顺从。这不仅掩盖了男性统治的压迫，也为男性统治提供了合理化的解释。事实上，当我们仔细审视父权制社会的女性生活，女性顺从男性并非意味着她们什么都不做，相反，这种顺从要求她们付诸很多行动：打扫卫生、做饭、照顾孩子、买衣服、健身、节食，等等。女性远非被动地顺从！
因此，当我们自下而上地研究女性顺从，我们实际上是从“自愿”顺从的女性角度来重新理解男性统治以及权力关系，同时，我们也是在研究身处统治关系中女性如何体验权力、又如何通过顺从参与了针对自身的统治。
新京报：你如何看待精神分析将女性顺从理解为一种受虐心理？
玛侬·加西亚：坦白来说，我认为精神分析完全没能理解女性顺从的运作机制。弗洛伊德在他的受虐狂理论中就提出过，受虐心理中存在一种女性特征。精神分析通过假设女性生而顺从和生来就有受虐倾向，将顺从和被动性等同于女性气质，这是确保迫使女性从属男性的政治制度永不改变的最佳方式。
延伸阅读：《一个偶像的黄昏：弗洛伊德的谎言》，[法]米歇尔·翁福雷著，王甦译，甲骨文 | 社会科学文献出版社，2020年7月。
与其说女性选择了顺从，
不如说她们不得不“同意”顺从
新京报：在本书的后半部分，你分析了女性为何顺从，并强调从身体维度理解女性顺从的运作机制。为何身体会成为女性顺从的根源？
玛侬·加西亚：性客体化（Sexual objectification）改变了女性与自己身体的关系。女性从小就被引导认为，自己的身体并不单单是自己的，更是男性凝视下的欲望对象。
在西方社会，许多刚进入青春期的女孩会对自己的身体产生强烈的厌恶感，原因就是在她们还未体验自己的身体变化之前，这具身体就已经开始被评头论足了。用技术哲学的术语来说，在女性的身体成为“自为的身体”前，就已经变成了“为他的身体”。性客体化让女性感受到与自己身体的疏离，丧失了对自己是谁的统一感觉。
从身体哲学的角度，男性拥有身体（have a body），女性却被教导她们就是肉体（are bodies）。这种客体化先于女性对自己身体的体验而存在。这使得女性的价值感更多来源于外部——比如，有没有男人要。顺从被深刻地写进女性的身体之中，成为预期的、被规定的“命运”。
改编自《洛丽塔》的电影《一树梨花压海棠》剧照。
新京报：波伏瓦的《第二性》是贯穿这本书的核心线索。你在书中多次强调波伏瓦的存在主义对于理解女性顺从至关重要。关于这点，能展开讲一讲吗？
玛侬·加西亚：存在主义之所以能帮助我们更好理解女性顺从，在于它对自由的界定。在大多数政治哲学家，尤其是社会契约理论家看来，人生而自由，自由是人类最重要的天性，因此，顺从是一种道德缺失，因为它意味着背弃人的天性。
存在主义者则认为，人的本质是自由，但这种自由是潜在的，需要不断被锻炼。换句话来说，我们不是生而自由，而是生来就具有追求自由的能力（capacity）。当一个人走向顺从，并不意味着ta背弃了天赋人权的自由（卢梭提出的自由的异化），而是出于某种原因（例如无法承担自由的风险）放弃了对自由的追求和实现。
波伏瓦的自由理论，一方面继承了存在主义的观点——自由既是每个人都能感受到的冲动，也是一种风险。同时，她通过指出“女性是一种处境”，破天荒地将社会结构（编者注：个体所处的政治、经济社会状况）纳入对自由的哲学分析之中。
波伏瓦让我们看到了女性顺从的“真相”：对她们来说，顺从是处境的产物。一方面，男性统治下的社会结构使得女性在追求自由时所要付出的代价比男性高得多。与此同时，顺从却可以为她们带来显而易见的好处。在这样的情况下，我们与其说女性是放弃了自由，选择了顺从，不如说她们因为结构性的压迫而不得不“同意”顺从（submit to submission）。
延伸阅读：《第二性：合卷本》，[法]西蒙娜·德·波伏瓦著，郑克鲁译，上海译文出版社，2014年1月。
“我和所有人一样，一半是同谋，
一半是受害者。”
新京报：在《模糊性的道德》（Ethics of Ambiguity）中，波伏瓦区分了两种顺从：强迫性顺从（forced submission）与共谋性顺从（complicit submission）。她认为，在强迫性顺从的语境里，个体完全失去了能动性，因而并不负有道德责任，共谋性顺从者则可以被视为道德过失（moral fault）。你如何看待波伏瓦提到的共谋性顺从问题？
玛侬·加西亚：的确是这样。在写作《模糊性的道德》时，波伏瓦确实想通过这种区分，谴责一部分女性与自己的压迫者同流合污。但到了《第二性》，她的看法改变了。在《第二性》第二卷中，波伏瓦在卷首语引用了萨特的一句话：“我和所有人一样，一半是同谋，一半是受害者。”（half victim, half accomplice, like everyone else）
至此，她倾向于认为，在大部分情况下，每个人同时拥有这两个面相，女性更是如此：她们长期受困于（trapped）同谋和受害的两极之中，人们又经常因为同谋的这面对她们横加指责，而看不到作为受害者的她们。
延伸阅读：《模糊性的道德》，[法]西蒙娜·德·波伏瓦著，张新木译，上海译文出版社，2013年1月。
新京报：在你看来，女性如何才能摆脱顺从的“命运”？
玛侬·加西亚：我在书中的核心观点是，顺从不是个人可以解决的问题。我们可以努力让自己不那么接受性别规范，但现实是，每当女性这样做，就会受到社会的惩罚。唯一的解放途径依旧是结构性的社会变革。从得失分析的角度，我们需要建立鼓励女性不顺从的激励措施，打破鼓励女性顺从的恶性循环。
新京报：这本书关注的是西方语境下的女性顺从经验。我很好奇，你有对比研究过不同文化与社会里的女性顺从问题吗？
玛侬·加西亚：我把重点放在西方女性的顺从问题上，有非常明确的目的：我认为，西欧和北美社会中泛滥的种族主义，部分是围绕拒绝承认女性顺从而组织起来的。这在法国尤为明显。许多西方人认为，他们的文化比其他文化更优越，因为其他文化中的女性更为顺从。种族主义者向来认为被殖民者是未开化的野蛮人，在与他们的文明斗争过程中，很重要的一环就是向当地的妇女传授自由，换句话说，传授法国版的父权制。例如， “自由”的法国人曾经大力倡导阿尔及利亚女性摘下面纱，因为面纱意味着顺从，但我们现在已经清楚地认识到，这只是法国人的自我投射，将他们定义的顺从强加于其他文化。
我很想通过这本书告诉大家，西方女性和其他社会中的女性一样顺从，只是形式不一样。许多法国女性认为穆斯林女性是顺从的——不仅戴着面纱，还要围着家里转。但她们对自己的顺从行为视而不见——对于性感和苗条的痴迷难道不是另一种形式的顺从吗？
电影《骨瘦如柴》剧照。
新京报：最后一个问题。听说你刚写完了一部关于性同意的新书。#MeToo运动以来，已经有非常多相关主题的作品问世。我很好奇，你的这本新书将如何推进这一议题的讨论？
玛侬·加西亚：确实已经有非常多相关书籍了。但我发现它们往往没那么让我信服，原因有二：第一，我认为性同意的研究必须是跨学科的，我们不能将性同意放置于单一的学科框架中，而是需要从不同的领域，哲学的、法律的、社会学的视角去看，否则我们会错失重要的信息。其次，在性同意问题上，我的境况给了我独特的优势：我在法国出生、长大，并接受学术训练。随后，我在美国生活和执教七年。
我的法国哲学同行认为，我因为深受美国价值观与哲学流派的影响，容易向法国引进“美国清教主义”（American puritanism），从而危及法国的爱情艺术（法国人拥有更好的两性关系，因为他们懂得如何去爱）。我的美国同行则担心我太过“法国”，只关心性而不够在乎性同意问题。
根据两方的看法，美国人对于性同意的痴迷正在毁掉性生活，而法国人对性的痴迷则以牺牲性别平等为代价。尽管这些都是陈词滥调，但它们激发了我的写作：如果我们想拥有美好的性爱，性同意能够带来什么。所以简单来说，这本新书《同意的乐趣》（暂译，The Joy of Consent）也是关于在一个性别平等的世界中，我们如何可以拥有良好的、快乐的性爱。
延伸阅读：《同意的乐趣》英文版书封，预计2023年出版。
作者/青青子
校对/杨许丽
